Vertrauen ist eine soziale Beziehung

Das Vertrauen in Klimaforschende scheint generell tiefer zu sein als in Forschende anderer Bereiche.
Seneviratne: Negative Schlussfolgerungen der Wissenschaft sind weniger willkommen als positive Nachrichten oder spannende neue Technologien. Was gegen die Überforderung hilft, ist die Faktenlage und die Wissenschaft dahinter möglichst einfach zu vermitteln. Gerade im Klimabereich ist dies gar nicht so schwierig. Vielleicht müssten wir uns ein bisschen mehr darauf fokussieren.

Schäfer: Klimaforschung ist ein Thema, das seit dreissig Jahren öffentlich diskutiert wird. Seit Jahrzehnten gibt es Drittparteien, die Zweifel schüren, diese seit langem bewirtschaften und damit auch Erfolg haben. In vielen Ländern ist es auch ein weltanschauliches, ideologisches Bekenntnis, wie man zum Thema Klimawandel steht. Es ist schwierig und langwierig, dies mit dem Erklären von Fakten zu verändern.

Würden Sie so weit gehen und sagen, dass wir in einem postfaktischen Zeitalter leben?
Schäfer: Da sprechen Sie einen viel diskutierten Modebegriff an. Viele Zeitdiagnosen sind ja zugespitzt, auch diese, aber sie hat einen wahren Kern. Nicht nur hat das Streuen von Desinformation an Bedeutung gewonnen. Man findet auch zunehmend Akteure wie den US-Präsidenten, für die es bei ihren Aussagen keine grosse Rolle mehr spielt, ob sie faktisch stimmen – Fakten und Wahrheit haben als Leitkategorien an Bedeutung verloren. Darunter leidet auch das Vertrauen in die Wissenschaft.

Thurnherr: Vertrauen fällt gegenüber Menschen leichter als gegenüber Theorien oder Technologien. Wo es nur noch um Meinungen und nicht mehr um überprüfbare Fakten geht, entsteht bekanntlich eine gefährliche Beliebigkeit. Es ist nicht allein das Postfaktische, sondern das permanente und überall sichtbare Misstrauen gegenüber den Institutionen. Da geht viel mehr kaputt, als wir meinen. Denn das zerstört ein ganzes Gefüge und eine politische Kultur, die wir für selbstverständlich halten, aber die alles andere als selbstverständlich ist.

Was bedeutet das für die Demokratie?
Thurnherr: Eine Demokratie kann nur funktionieren, wenn Dinge, die überprüfbar sind, auch überprüft und gegebenenfalls richtiggestellt werden. Wenn es möglich ist, Politikerinnen und Politikern zu widersprechen mit dem Hinweis auf gesicherte Erkenntnisse. Den Austausch von Fakten, die in der politischen Willensbildung gewichtet werden, müssen wir deshalb erhalten und ausbauen. Dabei geht es weniger um die Erweiterung von Kompetenzen, sondern darum, dass Fragen Platz haben und diese zu Gegenfragen führen. Zuhören und gehört werden, probieren, lernen und nicht meinen, die eigene Meinung sei der einzige Massstab, das sind wichtige Mechanismen einer Demokratie.

Seneviratne: In einer Demokratie ist es natürlich besonders wichtig, dass die Bürgerinnen und Bürger nicht desinformiert sind und möglichst verstehen, welche Folgen ihre Entscheidungen haben werden. Deshalb ist es essenziell, dass die Wissenschaft genug Gelegenheit hat, die Fakten zu erklären. Aber es gibt durchaus Interesse von politischen Vertretern. Bei Veranstaltungen im Parlament bin ich manchmal erstaunt, dass Politikerinnen und Politiker von Parteien, die normalerweise nicht sehr auf Wissenschaft schwören, im persönlichen Austausch offen sind. Sie hören zu und äussern Bedenken oder Sorgen. Gerade Bauern, welche die Auswirkungen des Klimawandels schon heute spüren. Der persönliche Austausch ist wirklich wertvoll.

Schäfer: Vertrauen ist eine soziale Beziehung. Aber viele Bürgerinnen und Bürger haben gar keinen direkten Kontakt zu Forschenden. Ihr Bild von Wissenschaft ist medial vermittelt. Nun haben wir aber aufgrund der Erosion des Journalismus immer weniger Wissenschaftsjournalistinnen und -journalisten, die ausserdem unter immer prekäreren Bedingungen arbeiten. Auf der anderen Seite gibt es mehr Menschen, vor allem jüngere, die im Alltag kaum mehr mit News in Kontakt kommen. Diese grösser werdende Gruppe an News-Deprivierten informiert sich, wenn überhaupt, über digitale und soziale Medien. Dort finden sie aber einen höheren Anteil an weniger hochwertigen Informationen bis hin zu Desinformation. Und das ist in der Tat eine Herausforderung.

Hat die direkte Demokratie bei uns in der Schweiz einen Einfluss darauf, wie die Bevölkerung mit Wissen und mit der Wissenschaft umgeht?
Thurnherr: Ja, schliesslich haben wir alle drei Monate eine Abstimmung. Wir haben Untersuchungen gemacht, worauf sich die Stimmbürgerinnen und -bürger abstützen. Und da gibt es zwei Quellen, die hervorstechen: Das eine ist das Abstimmungsbüchlein und das andere sind die klassischen Medien. Deshalb ist gerade in diesen Gefässen der Umgang mit Wissen und Nichtwissen entscheidend. Ich sage bewusst auch Nichtwissen. Denn vor allem im deutschsprachigen Raum stellt man Expertisen zuweilen als abschliessende Wahrheiten dar. Die wirklich guten Expertinnen und Experten verweisen auf das Provisorische ihrer Untersuchungen und erläutern ihr Wissen so, dass jene, die zuhören, klüger werden – statt den Eindruck zu vermitteln, die einzig gescheite Person im Raum sei jene mit dem Mikrofon.

Hat hier die ETH als eine Hochschule des Bundes eine besondere Verantwortung?
Thurnherr: Eigentlich schon, aber nicht nur die ETH. Früher war die ETH das eigentliche Kompetenzzentrum des Bundes, die erste Adresse, wenn es um eine neue technologische Entwicklung oder um eine wissenschaftliche Unklarheit ging. Heute haben sich die wissenschaftliche und die politische Welt voneinander entfernt. Wer sich über längere Zeit nicht mehr spricht, versteht sich nicht mehr. Das sollte man und könnte man wieder ändern. Wir müssen die ETH wieder näher an die Politik und die Politik wieder näher an die ETH heranbringen. Hier an der ETH gibt es viel Wissen. Es wäre schade, es nicht zu nutzen. Und deshalb möchten wir ja auch die School of Public Policy an der ETH aufbauen.

Seneviratne: Die ETH wurde gegründet, um gesellschaftliche Probleme zu lösen. Ich sehe die ETH auch heute als ein Werkzeug für die Generierung von Informationen und für die Lösung von gesellschaftlichen Problemen. Die Gründung der School of Public Policy zielt genau in die Richtung. In diesem Kontext würde es auch Sinn machen, wenn mehr Forschende allgemein verständliche Faktenblätter entwickeln würden. Gerade hinsichtlich Abstimmungen und Meinungsbildung. Wenn man eine direkte Demokratie hat, dann ist das wie erwähnt unglaublich wichtig, dass die Bevölkerung versteht, welche Entscheidungen sie trifft.

Wie geht die Politik damit um, dass oft kein wissenschaftlicher Konsens herrscht?
Thurnherr: Das haben wir in der Coronapandemie gesehen. Gewisse Politikerinnen und Politiker forderten, die Wissenschaft müsse mit einer Stimme sprechen. Dabei ist es umgekehrt: Der Bundesrat sollte mit einer Stimme sprechen, nicht die Wissenschaft. Es ist ja gerade das Wesen der Wissenschaft, dass man vorankommt, indem man sich gegenseitig widerspricht, Fakten sucht und überprüft und wieder neue Erkenntnisse schafft. Wie gesagt: Wissenschaftliche Erkenntnisse haben einen provisorischen Charakter. Andererseits gibt es Bereiche, die wissenschaftlich nicht mehr umstritten sind und bei denen eine breite Einigkeit herrscht – zum Beispiel bei der Biodiversität oder beim Klima. Es gibt immer noch Menschen, die behaupten, die Erde sei flach. Aber nur weil man nicht alles weiss, heisst das nicht, dass man nichts weiss. Und dass die Erde einigermassen rund ist und sich das Klima wegen uns Menschen verändert, weiss man!

Solche Minderheiten können durchaus laut sein.

Seneviratne: Ich sehe hier auch die Medien in der Pflicht, vor allem digitale Plattformen. Kontroversen generieren viele Klicks, das verführt zum künstlichen Aufbauschen. Beim Thema Klima herrscht aber wissenschaftlich ein enorm breiter Konsens.

Schäfer: Das ist bei einigen Gruppen in der Tat ein starkes Argument. Aber umgekehrt: Es ist gerade die Einigkeit der Wissenschaft, die bei anderen Gruppen zum Vorwurf führt, dass «die da oben» doch alle unter einer Decke stecken. Das heisst, man muss sehr genau schauen, mit wem man eigentlich kommuniziert. Denn die gleichen Botschaften kommen bei unterschiedlichen Publikumsgruppen sehr unterschiedlich an.