«Künstlich wird häufig mit Risiko verbunden»

Frau Bearth, Sie forschen an der Professur für Konsumverhalten. Bei Ansätzen, die als künstlich betrachtet werden, wie gentechnisch veränderte Pflanzen oder Impfungen, gehen die Emotionen oft hoch. Warum?
Angela Bearth: Künstlich wird häufig mit Risiko und negativen Assoziationen verbunden. Laien wissen zum Beispiel nicht automatisch, wie ein mRNA-basierter Impfstoff funktioniert. Sie verlassen sich in solchen Fällen in der Regel auf sogenannte Heuristiken, also Entscheidungsvereinfachungen: Wenn etwas künstlich ist, dann ist es schlecht. Solche Vereinfachungen helfen, Entscheidungen zu treffen.

Herr Panke, Ihr Fachgebiet, die synthetische Biologie, klingt auch ziemlich künstlich …
Sven Panke: Wir waren über den Namen nie richtig glücklich. Er stammt aus einer Arbeitsgruppe vom MIT und Berkeley. Im Sinne von Science Branding war er – zumindest in Europa – eine mittelschwere Katastrophe. Aber klar, in der synthetischen Biologie geht es darum, einen genetischen Schaltkreis herzustellen, der in der Zelle etwas Sinnvolles tut. Wir verändern immer in einer gewissen Weise ein biologisches System. Wir «manipulieren» es, aus dem Englischen «to manipulate». Im Deutschen ist auch dieser Begriff schlecht konnotiert.

Also beeinflusst die Sprache, wie wir zu etwas stehen?
Bearth: Das ist eine der grossen Schwierigkeiten, mit der ich mich auch methodisch auseinandersetze. Wenn ich frage, wie gefährlich findest du Biotechnologie, dann suggeriere ich bereits, dass es gefährlich sein könnte. Besser ist es, ein Thema auszuweiten und über grössere Probleme zu reden. Und erst dann zu fragen, was die Leute davon halten.

Ein grosses Thema sind aktuell Corona und die mRNA-basierte Covid-Impfung. Herr Panke, Sie leiten ein neues EU-Konsortium, das sich mit dem therapeutischen Nutzen der mRNA beschäftigt. Was ist das Ziel?
Panke: Wir möchten wissen, ob wir den chemischen Raum, den die Natur für uns aufgespannt hat, verlassen können. Was ist möglich, wenn wir in der Zelle bei den Molekülen, die fast überall gleich sind, Veränderungen einführen? Könnten wir so beispielsweise neue Therapeutika entwickeln?
 

Über das hinauszugehen, was bis jetzt möglich war, hat der Mensch ja schon immer versucht. Ist das, was heute in der Forschung passiert, grundsätzlich anders?
Panke: Wenn wir uns in der Natur umschauen, sehen wir, dass bestimmte Molekültypen im Kanon der Natur nahezu unverändert auftauchen, zum Beispiel die DNA. Hier zu sagen, können wir mal was anderes ausprobieren, hat vielleicht schon einen grenzüberschreitenden Charakter.

Dann ist Skepsis nicht ganz unberechtigt?
Bearth: Grundsätzlich ist Skepsis ja nichts Schlechtes. Es ist auch gut, dass wir ein gewisses Vorsorgeprinzip in uns haben. Wenn etwas unsicher ist, versuchen wir uns auf individueller Ebene zu schützen. Aber es ist schwierig, wenn gesellschaftliche Entscheide nur auf Gefühlen basieren und nicht wissenschaftsbasiert sind.

Herr Panke, beeinflusst Sie öffentliche Skepsis?
Panke: Ja, unbedingt! Ich könnte nicht etwas machen, womit ich alle um mich herum vor den Kopf stosse. Dafür bin ich auch persönlichkeitsmässig nicht gebaut. Natürlich sind wir an der ETH dem Neuen gegenüber sehr aufgeschlossen. Auf der anderen Seite gibt es von staatlicher Seite einen ganzen Katalog an Regelungen, die einen Rahmen vorgeben, in dem ich mich als Wissenschaftler bewegen kann, ohne mich ständig fragen zu müssen, ob ich jetzt nicht gerade etwas Falsches tue.

Frau Bearth, Sie sind nicht nur Forscherin an der ETH, sondern auch Vizepräsidentin beim Forum Genforschung des SCNAT. Wie erleben Sie den Austausch zwischen Wissenschaft, Entscheidungsträgern und der Öffentlichkeit?
Bearth: Ich erlebe ihn als grösstenteils sehr konstruktiv. Es ist eine neue Generation herangewachsen, die mit Klimaschutz aufgewachsen ist und in neuen Technologien viele Möglichkeiten sieht. Crispr hat ein besseres Image als die traditionelle Genforschung. Zudem sind viele Forschende problembewusster geworden und investieren vermehrt in Wissenschaftskommunikation.
Panke: Mir stellt sich das ganz anders dar, obwohl wir uns in der synthetischen Biologie auch schon früh um einen Dialog bemüht haben. Ich habe das Gefühl, dass wir Wissenschaftler seit den 1980er-Jahren massiv an Vertrauen in der Gesellschaft verloren haben. Es gelingt uns nicht, diese Vertrauenskrise durch bessere Information zu überwinden. Die Leute glauben uns nicht mehr. Wir haben es schon zu oft verbockt.
Bearth: Ich würde hier widersprechen. Es gibt kaum Studien, die zeigen, dass Vertrauen in die Wissenschaft kontinuierlich sinkt. Das Vertrauen bleibt stabil oder es steigt sogar in gewissen Bereichen. Wenn wir den gegenteiligen Eindruck haben, liegt es möglicherweise daran, dass die Menschen, die kein Vertrauen in die Wissenschaft haben, sehr laut sind. Am Ende ist das aber eine Minderheit, die jedoch gut organisiert ist. Impfgegner machen zum Beispiel richtige Kampagnen. Das kann zu sinkendem Vertrauen führen, aber ganz grundsätzlich ist der Grossteil der Bevölkerung dann höchstens ein bisschen verunsichert.
Panke: Denken wir doch mal an Gentechnik in der Pflanzenzüchtung. Die Forschenden in diesem Gebiet haben sich alle Mühe gegeben, zur Information der Öffentlichkeit beizutragen. Nur leider hat das aus meiner Wahrnehmung nie irgendwohin geführt. Woran liegt das denn?
Bearth: Ich stimme zu, dass Information wahrscheinlich nicht der einzige Weg ist. Wir können nicht alle zu Experten machen. Aber die Leute sollen schon ein gewisses Verständnis für den Problembereich haben. Wir haben kürzlich eine Studie zur Kartoffelfäule und verschiedenen Lösungsansätzen gemacht. Interessanterweise waren die Leute am meisten vom Gentransfer angetan, also der klassischen Gentechnologie – egal, ob wir den Begriff Gentechnologie verwendet haben oder nicht. Es wird oft sehr verallgemeinernd gesagt, die oder alle Konsumenten möchten keine Gentechnik. Ich glaube, so einfach ist die Antwort nicht.
 

Im Zusammenhang mit grüner Gentechnik oder Crispr wird oft argumentiert: Wir machen damit das Gleiche wie die Natur, nur schneller und zielgerichteter. Ist dieses Argument berechtigt?
Bearth: Natürlich kann man mit diesen Technologien eine Mutation erzeugen, die natürlicherweise auch passieren könnte. Aber es steckt eben ein Mensch mit einer Absicht dahinter, den man nachher auch verantwortlich machen kann. Und das ist in der Bewertung durch die Konsumenten schon etwas anderes. Solche Aspekte bezieht ein Naturwissenschaftler nicht unbedingt mit ein. Eine Grundlagenforscherin fragt sich nicht primär, welches Unternehmen diese Technologie benutzt, wer daran gewinnt und wer verliert. Das alles fliesst aber bei der Beurteilung durch die Öffentlichkeit mit ein.

Ist es denn immer klar, was natürlich und was künstlich ist? Macht diese Unterscheidung überhaupt Sinn?
Panke: Doch, natürlich macht sie Sinn, weil es offensichtlich wichtige soziale Codes sind. Diese Begriffe sind Chiffren, die man benutzt, um bestimmte Dinge aus gesellschaftlicher Sicht zu kontrastieren. Ich habe als Wissenschaftler nicht die alleinige Macht, diese Worte zu definieren, und ich möchte das auch gar nicht. Vielmehr muss ich mich mit dem auseinandersetzen, was die Gesellschaft mir vorhält.
Bearth: Ich sehe das ganz ähnlich. Ich finde die Begrifflichkeiten aber dann schwierig, wenn sie zu uninformierten Entscheidungen führen, vor allem auf politischer oder gesellschaftlicher Ebene. Konkret habe ich viel im Bereich Toxikologie geforscht. Da existiert ein typisches Grundmissverständnis: Für Laien ist chemisch, was in einem Reagenzglas blubbert, aber nicht die Luft, die wir einatmen, oder Wasser, das wir trinken. Und das führt natürlich schnell zu Missverständnissen.

Herr Panke, stört es Sie, dass Wissenschaft und Laien die Begriffe unterschiedlich verstehen?
Panke: Nein – im Gegenteil. Wir Wissenschaftler und unsere Erkenntnisse sind ein Werkzeug im Kasten. Wir versuchen, mit unseren Mitteln einen Beitrag zur Zukunft der Gesellschaft zu leisten. Aber wir sollten unseren Beitrag nicht verabsolutieren wollen.